 |
|
|
| |
Suri
viimane eestlane...
intervjuu demograaf Kalev Katusega |
|
| |
Niisugust uudist demograafidel veel ei ole, lõpetas meie
jutuajamise rahvastikuteadlane Kalev Katus. Vestlesime
Kalev Katusega Eesti Kõrgkoolidevahelises Demouuringute
Keskuses, kus esitasin talle ühe pika ja lohiseva küsimuse,
mis kõlas ligikaudu nii.
Eestlaste iive on juba mõned aastad olnud negatiivne
- see on üldiselt teada. Reageeritakse tollele faktile aga
erinevalt. Ühed hindavad olukorda väga ohtlikuks, teised
väidavad, et eestlaste arv on ennegi katastroofiliselt vähenenud
(näiteks pärast Suurt nälga ja Põhjasõda), kuid rahvastik
on ikka taastunud. Küllap läheb nii ka nüüd. Pealegi ei
andvat eriline rahvastikupoliitika niikuinii mingeid tulemusi
- seda näitavat lääneriikide kogemused, kus ei ole ju suudetud
sündimust oluliselt tõsta. Kuidas siis olukorda ikkagi hinnata?
Praegust Eesti olukorda ei saa võrrelda Põhjasõja-aegsega,
sest traditsiooniline demograafiline taasterezhiim enne
demograafilist üleminekut oli põhimõtteliselt teistsugune.
Tollal taastus rahvastik rutem, sest põlvkonnad vahetusid
kiiresti. Keskmine eluiga oli 25-35 aastat ja kui mees löödi
maha paar aastat varem, siis tema potentsiaalsest elust
läks vähe kaduma.
Samast asjaolust lähtudes saab võrrelda mõnede meie lähemate
Euroopa rahvaste arengut pärast Teist maailmasõda. Kõige
suuremaid kaotusi selles sõjas kandsid leedulased, poolakad
ja valgevenelased - ca 25% rahvastikust, eestlaste kaod
olid 17-18%. 1998. aastaks on poolakad, leedulased ja valgevenelased
ammu (u. 1960. aastail) ületanud sõjaeelse taseme, eestlasi
oli aga enne negatiivset iivetki 10% vähem kui sõja eel.
Põhjus peitub demograafilises arengutasemes, mil sõda rahvast
tabas. Eesti oli demograafiliselt arenenum, põlvkondade
vaheldus oli siin pikem. Kui üks inimene sai surma, siis
tähendas see poolakatele hoopis väiksemat keskmist inimaastate
kadu kui eestlastele.
Niisiis ei ole õige loota, et Liivi või Põhjasõja aegne
skeem toimib modernse taastetüübi puhul. Nüüdse mudeli heaks
näiteks on hoopis Ameerika: indiaani rahvas on olemas, neid
on 2-3 korda rohkem kui eestlasi, aga nad ei määra ühiskonnas
midagi. Probleem peitub võimes organiseerida riigikorraldust
jne. Selles mõttes sai Eesti iseseisvumine teoks viimasel
hetkel, aastal 2020 ei oleks see kindlasti enam võimalik.
Nii nagu täna on iseseisvumine peaaegu välistatud näiteks
Mordvas, kuigi mordvalasi on rohkem kui eestlasi. Määrab
see, kas areng on pikemat aega olnud taanduv või laienev.
Demograafilised kriisid (sõjad, näljaajad, epideemiad) tabasid
minevikus aeg-ajalt kõiki rahvaid ja riike ning selles mõttes
valitses tasakaal. Aga kriiside tõttu on paljud rahvad ka
hävinud. Meie lõuna- ja idanaabrid 13. sajandist on peaaegu
kõik kadunud, eestlased on siin Läänemere lõuna- ja idakaldal
omamoodi relikt. Näiteks Preisimaalt on hävinud vanad aistid,
nende järel kadusid preislased, siis sakslased ja ega sinna
jää ka venelased. See on nagu rahvaste kalmistu. Rahvana
on kadunud või kadumas vendid, vaabid, kurelased, liivlased,
vadjalased, vepslased, ingerlased.
Tänane Lääne-Euroopa suhtub sündimusse väga tõsiselt
Lääne- ja Põhja-Euroopas oli sündimus alla taastetasandi
suhteliselt lühikest aega juba 1920.-1930. aastatel, kuid
1960. aastate keskpaigani valitses seal sõjajärgne beebibuum.
Alles siis langes sündimus süstemaatiliselt alla taastetasandi
ja on seda olnud tänaseni, seega suhteliselt pikka aega,
25-30 aastat. Selgituseks - sündimus alla taastetasandi
tähendab, et iga järgmine põlvkond on oma vanemate põlvkonnaga
võrreldes pisem. Niisugune olukord ei saa kesta, vaid lõpeb
ikka ühel või teisel viisil - kas sündimus tõuseb või ühiskond
kaob. (Kui kaua niisuguse madala sündimuse puhul ühiskond
vastu peab, seda on Kalev Katuse sõnul suhteliselt lihtne
arvutada.)
Tähelepanu väärib aga asjaolu, et kui sündimus Läänes langes,
siis tegelemine rahvastikuprobleemidega kasvas plahvatuslikult.
Näiteks ameeriklased lõid korraga, ühe ja sama riikliku
programmi alusel ca 30 rahvastiku-uurimise keskust, sama
juhtus Euroopas. Niisiis - suhtumine neisse probleemidesse
Lääne-Euroopas ja Eestis on kardinaalselt erinev (kuigi
sündimuse tase ise on ehk võrreldav). Lääne poliitikudki
tunnetavad probleemi täiesti teistmoodi, kinnitab Kalev
Katus. Kohtudes kaks aastat tagasi Saksamaal sealse parlamendikomisjoniga
(mis oli huvitatud Balti riikide rahvastiku arengust), hämmastas
Kalev Katust asjatundlikkus, mida poliitikud demograafia-alaste
n.-ö. tehniliste asjade suhtes osutasid. Kuid vähene huvi
rahvastiku arengu vastu valitsuse ja parlamendi tasemel
ei iseloomusta ainult Eestit, vaid päris mitut Ida-Euroopa
riiki, rõhutab Kalev Katus.
Eestlased mõtlevad ainult iibele
Tänapäeval kasutatakse demograafias terminit mittestabiilne
ehk mittejätkusuutlik. Eestis seostatakse see mittejätkusuutlikkus
üsna üheselt sündimuse ja iibega. Seda teevad nii need,
kes leiavad, et olukord laheneb iseenesest (nagu pärast
Põhjasõdagi) kui ka need, kes väidavad, et tegu on tõsise
kriisiga. Ühed rõhutavad, et eestlased surevad välja, teised
leiavad, et nende jaoks on see liiga kauge probleem, nemad
ju veel ei sure. Ja neil on õigus, sest rahvastikuprotsessid
on piisavalt inertsed - täna 55aastane poliitik jõuab pensionile
minna ja koguni pensioni saada, enne kui demograafiliselt
midagi olulist muutub.
Lääs mures pärilike haiguste pärast
Euroopas seevastu hakati sündimuse probleemiga kohe
alguses tegelema hoopis laiemalt. Näiteks on selgunud, et
madala sündimuse puhul muutub rahvastiku geneetiline struktuur.
Lihtsustatult ja teaduslikult mitte päris korrektselt öeldes
- kui iga järgmine põlvkond on väiksem, siis sama hulk geneetilisi
haigusi jaguneb märksa väiksema arvu inimeste vahel.
Probleem on ühine kõigile rahvastele, kel sündimus alla
taastetasandi. Ei karda ju sakslased esialgu veel väljasuremist,
aga geneetilised probleemid ohustavad neidki.
Samas ei kulge need geneetilised protsessid igal pool päris
ühtemoodi - näiteks soomlaste ja portugallaste geneetilised
haigused pole sarnased. Seda valdkonda põhjalikult uurinud
soomlased väidavad, et neil sagenevad haigused, mida mujal
Euroopas kohtab vähe, ja vastupidi - soomlaste seas esineb
harva neid kõrvalekaldeid, mis mujal Euroopas sagedased.
Tegemist võib olla mingi soomeugriliku ja omalaadse, juba
kaugest minevikust kaasa tulnud geneetilise omapäraga. Kuid
on ka teine võimalus. Soome areng Euroopa äärel käis suhteliselt
omaette, n.-ö. vere segamist, nagu näiteks Eestis (muistne
vabadusvõitlus, Liivi sõja aegsed tatarlaste retked jne.),
on Soomes olnud vähem (vt. ka Leena Peltonen-Palotie. Soome
kui suur geneetikalaboratoorium. "Horisont 7-8/1996). Probleemile
aitaks vastata eestlaste rahvastikugeneetiline uurimine,
kuid meil sellest vallast ülevaadet pole. Geneetilisi uurimusi
küll tehakse, aga mitte sellest vaatepunktist, et kuidas
rahvastiku taaste teisenemisel muutub rahvastiku geneetiline
struktuur.
Rikastes riikides hakkab pension langema
Kui sündimus kukub alla taastetasandi, siis ca 30-40
aasta pärast muutub riigi maksupoliitika. Ja muutub nii,
et kui suurearvuline põlvkond jõuab vanuriikka, siis keskmine
pension hakkab suhteliselt langema. Euroopas leiab see aset
kohe pärast uue sajandi saabumist - 2000. aasta järel. Ja
mõnes rikkas riigis, näiteks veitsis, on see muutus juba
käes. Kõik rikaste Lääne riikide pensionärid hakkavad elama
suhteliselt vaesemalt, kui nad elasid varem. See on demograafiline
probleem, mida oli ette näha 1960. aastatest. Läänes käsitletaksegi
seda madala sündimuse ühe aspektina, meile on aga taoline
lähenemine veel võõras ja meie ühiskond aina loodab pensionäride
olukorda parandada.
Soome ei soodusta põllupidamist, vaid ajab arukat rahvastikupoliitikat
Siinkohal sobib kõrvalepõige, mis iseloomustab hästi
meie vildakat arusaamist Lääne rahvastikupoliitikast. Eesti
põllumehed räägivad siiani, et Soomes soodustatakse põllupidamist.
See ei ole aga sisuliselt õige. Soome reguleerib hoopis
rahvastiku regionaalset paiknemist - riik on huvitatud,
et tema territoorium oleks suhteliselt ühtlaselt rahvastikuga
kaetud. Miks? Kõige lihtsam vastus kõlab - see on odavam.
Näiteks Eestis läheb aastal 2000 kooli kaks korda vähem
õpilasi kui praegu. Ja kui tänavu jäi meil 6-7 kooli allapoole
tasuvuse taset, siis aastal 2000 saavad seda olema pooled
koolid (juba praegu on teada, kus nad asuvad). Ja riigi
ees seisab suur regionaalprobleem: paned koolid kinni, lahkuvad
neist piirkondadest viimasedki lapsed koos vanematega. Jätad
koolid alles - tuleb rohkem maksta.
Nii võiks veel rääkida paljudest asjadest, mis näivad seisvat
omaette, kuid tegelikult on seotud sündimusega, ja mille
taga seisab üks baasprotsess - mittejätkusuutlik rahvastikutaaste.
Näiteks on ühiskonna korraldamiseks väga oluline teada,
kas lapsed jagunevad nii, et kõigis peredes on üks laps
või on pooled naised lasteta ja ülejäänutel on kolm last.
Kasvatus ja pedagoogiline lähenemine nii kodus kui koolis
on neil puhkudel küllaltki erinev.
Rahvastikupoliitika - on sellest kasu?
Probleemide tähtsuse järjekorda Euroopas iseloomustab
selgesti 1999. aastal toimuv konverents "Kairo +5", kus
on otsustatud arutada kahte põhilist ja üht regionaalset
küsimust. Need kaks põhilist on: mittejätkusuutlik sündimus
ja rahvastiku vananemine. Euroopa peab neid olulisemaks
kui näiteks rännet, kui välismaalastega seonduvat, tööturgu,
sotsiaalkindlustust. Kõneks tulev ja kogu maailmajagu puudutav
regionaalne probleem on tervisekriis Kesk-Euroopas.
Miks siis ikkagi just need küsimused? Euroopas on tehtud
30 aastat uurimistööd ning vaatamata sellele ei teata, kuidas
tõsta sündimus taastetasandile, kuigi Euroopa mõistab nüüd
palju täpsemalt, millised ohud liialt madala sündimusega
kaasas käivad.
"Aga siis on ju ikkagi õigus neil, kes väidavad, et mingit
efektiivset rahvastikupoliitikat polegi võimalik välja töötada?"
küsin Kalev Katuselt.
Jah, nii võib tõesti öelda. Aga küsimusele saab läheneda
ka teisiti. Näiteks kuigi Soomes ja Portugalis on sündimus
alla taastetasandi, on see Soomes siiski 30% kõrgem. Taastetasandist
allapoole jääv sündimus on üldine probleem, kuid pole ükskõik,
kui madal see on.
Teine näide. Prantslaste sündimus on alla taastetasandi
olnud pikka aega ja nad on proovinud kõikvõimalikke meetmeid,
kuid ülespoole pole see tõusnud. Aga kui neilt küsida, kas
sel tegevusel on mõtet, ütlevad nad - te vaadake meie naabermaid.
Nii Belgias, Saksamaal, Hispaanias kui ka veitsis on sündimus
veel madalam (seejuures on tegu erinevate riikidega - veits
rikkam ja Hispaania vaesem kui Prantsusmaa). Prantslaste
jõupingutuste tulemus väljendub selles, et madala sündimuse
juures on neil see siiski 20% kõrgem kui naabritel.
Eesti on hetkel just mitte Euroopa kõige madalama, aga oma
regiooni mitte sobiva sündimustasemega. Me jääme Skandinaaviamaadest
maha 20-30%, juba isegi 30-40% ning oleme selle näitaja
poolest sarnased Venemaale.
"Tugev" perekond ei ole pääsetee!
Mõni aeg tagasi jõudis avalikkuse ette fakt, mis mittedemograafidele
mõjus okilaadselt. Nimelt arvati kaua aega, et palju lapsi
sünnib seal, kus on traditsiooniliselt "tugev" perekond,
ja et naiste emantsipatsioon, nende suur tööhõive, soov
karjääri teha, suur vallaslaste protsent, kõrge lahutumus,
suur vabaabielude osakaal jne. seonduvad madalama sündimusega.
Siis aga selgus, et vaid ühes Lääne-Euroopa riigis tõusis
1990. aastate alguses (küll väga lühikeseks ajaks) sündimus
taastetasemele välja. See juhtus Rootsis - riigis, kus naised
on ehk ühed emantsipeerunumad ja käivad kõige enam tööl,
kus on palju vallaslapsi jne. Sündimus Rootsis küll langes
uuesti, kuid juba 5-6 aastat on kõige kõrgema sündimusega
piirkond Euroopas Põhja-Euroopa. Sündimus on seal ligi 40%
kõrgem kui Lõuna-Euroopas. Ehk teiste sõnadega - kõigis
valdavalt katoliiklikes maades (Kreekas, Itaalias, Hispaanias,
Portugalis), kus perekond on suhteliselt tugev ja vabaabielusid
vähe, on sündimus madalam. Kuidas seda fakti hinnata? Mõned
ütlevad, et nüüd ei oska nad enam midagi arvata, teised
- kuna nimetatud protsessid sündimust ei sega, siis avab
see pigem uusi võimalusi rahvastikupoliitika kujundamiseks.
1980. aastate lõpul selgus ka, et mida konservatiivsem on
riigi poliitika, seda vähem suudab ta sündimust mõjutada.
Eestis käsitletakse neid küsimusi aga äärmiselt konservatiivselt
- sündimuse puhul räägitakse eeskätt suurperedest, mis tänapäeval
olukorda ei mõjuta, sest neid on ühtemoodi vähe (3-4% naistest)
olnud viimased 60 aastat. Tegelikkuses saab määravaks hoopis
ühe- ja kolmelapseliste perede vahekord (üldine suund on
kahele lapsele; neid, kes lapsi üldse ei taha, on vähe).
Eesti konservatiivsus väljendub ka seadustes, mis meil nagu
N. Liidu ajast pärit. Meie 1994. aasta Perekonnaseadus ei
kuulu selles tähenduses Põhjalasse. Ja kui Eestis püütaks
hetkel sündimust tõsta, siis ilmselt rakendataks valesid
abinõusid, kardab Kalev Katus. Nii juhtus laulva revolutsiooni
ajal, mil taheti kasvatada eesti peret, suurenes aga hoopis
immigrantide sündimus, mis oli 20 aastat olnud eestlaste
omast madalam, siis aga tõusis samale tasemele. Vead on
seda kergemad tulema, et Eesti on ainus Euroopa riik, kus
ei tehta ametlikke demograafilisi uuringuid.
Eestit tabab sündimustsunami
Sündimuse langus Eestis 1980. aastatel ja 1990. aastate
alguses oli palju järsem kui üheski Euroopa riigis. Absoluutarvudes:
1989. aastal sündinud 25 000 lapsest jäi aastaks 1997 järele
veidi alla 13 000, kadusid pooled.
Teine oluline fakt - 20. sajandi kõige arvukam sünnipõlvkond
(1989) ja kõige väiksem (1997) paiknevad väga lähestikku,
nende vahele jääb 7-8 aastat. See muudab ühiskonna organiseerimise
väga raskeks. Tekib laine, mida võiks nimetada sündimustsunamiks
või sündimus-elninjoks. Kuidas see ühiskonda tabab? Näiteks
1997. aastal läks kooli kõige rohkem lapsi sel sajandil.
Tuli juurde teha klassikomplekte, võtta ametisse uusi õpetajad,
teades, et seitsme aasta pärast pole neil tööd. Õpetajaks
aga ei õpita seitsmeks aastaks.
Lainetus jätkub
Oletame, et eestlaste sündimuse langus peatub praegusel
tasandil - ca 25 000 meest-naist sünnitavad ca 13 000 järglast.
Sünnitajate põlvkond püsib suuruses 25 000 kuni aastani
2015(2020), pärast seda saab see olema 13 000. See pole
ennustus, seda me teame. Ja põlvkond, mis sünnib aastal
2015(2020) on vaid 6000. Selleks, et ka aastal 2015(2020)
sünniks 13 000 last, peaks sündimus tõusma 1970.-1980. aastate
tasemele. Aga põlvkond suuruses 25 000 ei ole pärast aastat
2015(2020) enam põhimõtteliselt võimalik. Selleks peaks
eesti peres olema keskmiselt 4-5-6 last, aga niisugust näitajat
pole Eestis iialgi olnud.
Hetkel on eestlaste sündimus madal ja iive negatiivne, aga
see pole midagi võrreldes olukorraga, mis tekib aastal 2015.
Siis langeb eestlaste iive hüppeliselt. See on meie spetsiifiline
probleem, mida Lääne-Euroopas pole olnud ja mida seal pole
ka uuritud.
Kaua kulub aega eesti rahva kadumiseks?
Bioloogliselt eestlased ju ei kaogi. Aga rahvuse seisukohalt
on sellele küsimusele väga raske vastata. Kalev Katus väidab,
et rahvastikuteadlasena polegi tema jaoks selline küsimuse
asetus aktuaalne. Tähtis on hoopis see, kuidas Eesti ühiskond
kohaneb kahaneva struktuuriga.
On väga lihtne arvutada, kui suureks kujuneb praeguse sünnirezhiimi
juures stabiilne rahvastik. Meil sünnib aastas 13 000 last,
neist üle 8000 eestlast. Kui taoline sündimus püsiks, siis
eestlaste arvu saamiseks tuleb sünnipõlvkond korrutada keskmise
elueaga. Kui kogu aeg sünnib 8000 last ja keskmine eluiga
on u 70 aastat, saame rahvaarvuks 560 000. See tähendab,
et Eestis saab olema vähem kõiki ametimehi. Ühiskonnal on
sellega raske kohaneda. Kui hetkel on küsimus selles, et
kaks asulat, olgu need kas või näiteks Mustla ja Mõisaküla,
vajavad raha, ja meil pole anda mõlemale, siis eelistame
üht ja toetame näiteks Mustlat. Kahanevas ühiskonnas saavad
mõlemad igal juhul kulutada järjest vähem, Mustla võimalused
kitsenevad lihtsalt veidi aeglasemalt. See on küll eelis,
aga sellega on raske kohaneda, seda ei osata veel ka Euroopas.
Teine näide. Eestlased on harjunud, et nagu iga Euroopa
rahvas, nii arendame meiegi oma kirjandusteadust, et meil
ilmub oma populaarteaduslik ajakiri! Aga kahaneva ühiskonna
puhul satub kahtluse alla, kas me üldse suudame teadust
teha. Näiteks pole Liivi Teaduste Akadeemiat, kuigi viimased
liivlased on ju veel elus! Tekivad raskused jalgpallimeeskonna
kokku panemisega! Või näiteks "Ellerheina" laulukoor, kus
hetkel laulab 100, 20 aasta pärast 70, ja siis varsti vaid
50 last. Edasi muutub koori eksisteerimine juba küsitavaks,
sest häälerühmad jäävad nii väikeseks, et koor ei anna enam
professionaalset mõõtu välja.
Kahanevas ühiskonnas juhtub nii kõikide valdkondadega, ning
meie ees seisab probleem, kas me suudame säilitada kultuurrahvale
omaseid funktsioone. Ja on selge, et teatud tasemest alates
enam ei suuda. Island on ju iseseisev riik, mille olemasolu
ei sea keegi kahtluse alla. Kuid näiteks rahvastikuteaduses
ei määra Island midagi. Kui taolisi valdkondi tekib palju,
siis pole rahvas enam täisvereline, sõltumata sellest, kas
füüsiliselt on teatud arv seda keelt kõnelevaid ja kultuuri
viljelevaid inimesi veel olemas.
Seepärast pole viimase eestlase surm minu jaoks probleem,
küll aga fakt, et eestlasi on 20. sajandi jooksul järjest
vähemaks jäänud, ütleb Kalev Katus. Ja seda on tunda ka
migrantide Eestisse saabumise kaudu. Meil poleks neid ilmselt
nii palju, kui rahvastikutaaste oleks Eestis olnud pidevalt
progressiivne, kuigi nii otse seda muidugi seostada ei anna.
Eestisse ei tuldud ju seepärast, et siin oli väike sündimus.
Lihtsalt ühel momendil nõukogude korra tingimustes oli vaja
midagi ehitada ja kuna ehitajaid polnud, siis toodi nad
sisse. Aga homme kerkib samalaadne probleem korvpallis -
Eestis on kombeks seda harrastada ning kui mängijaid ei
jätku, toome Ameerikast!
Kas olukord on lootusetu?
Lääne kolleegid on omavahelistes jutuajamistes väitnud
- selleks, et sündimus tõuseks taastetasandile, ei piisa
mõne seaduse vastuvõtmisest või lihtsatest ja ühekordsetest
vahenditest (näiteks mingi rahaline toetus), vaja on väga
suurt pööret kogu ühiskonnas. Kuna Läänes seisab pensionäride
majandusliku olukorra halvenemine silme ees ja ilmselt teravnevad
ka migratsiooniga seonduvad asjaolud, siis nad arvavad,
et see pööre saab teoks (oletatakse, et 2010. aasta paiku).
Näiteks avalik arvamus kujuneb selliseks, et enam ei võeta
riigitööle inimesi, kel pole kolme last, pensionikorraldus
muutub aga nii, et pensionäri sissetuleku suurus hakkab
sõltuma tema laste teenistusest. See eeldab ühelt poolt
ühiskonna valmisolekut ning teisalt peavad ka valitsused
ja parlamendid olema valmis tegutsema.
Valmisolek pöördeks on Läänes rahvati erinev. Võib juhtuda,
et Norra teeb pöörde ära, aga näiteks Taani mitte (see on
nagu uimastitega, mida üks riik lubab ja teine ei). Kui
pööret ei toimu või see jääb hiljaks, siis võib olla lõplikult
hilja - mitte konkreetsete isikute, aga rahva jaoks küll.
Euroopa rahvaste ees seisab lähemal ajal seega väga määrav
moment - otsustatakse, kes jääb, kes kaob.
Euroopa rahvastikuteadlased tunnetavad oma missiooni ning
leiavad, et Euroopa on teistele teenäitaja, sest kui rikkad
riigid ei leia mooduseid rahvastiku arengu mõjutamiseks,
siis vaesemad ei suuda seda hoopiski.
Kas eestlased jäävad hiljaks?
Eesti pole taoliseks suureks pöördeks veel valmis, ühiskonda
pole piisavalt informeeritud. Aga eestlased on siin Läänemere
kaldal isegi kaua vastu pidanud, arvab Kalev Katus. Ja samas
ta rõhutab, et on kahju, kui me toimuvat endale ei teadvusta.
Kui ühiskond mõistab olukorda, aga otsustab teadlikult täna
paremini elada ja homsele mitte mõelda, siis see on teine
asi - ka selline lahendus on võimalik. Aga ühiskonnal peab
olema otsustamiseks piisavalt infot! Ning selle jagamine
on muidugi rahvastikuteadlase esmane ülesanne!
Kalev Katusega vestles Kärt Jänes-Kapp
tagasi ...
|
|
|